Kjære Jørund Hassel.
Den kampen du spesielt har tatt opp og som mange deler med deg, er en kamp som nettopp har startet – dine motstandere, Per Askilsrud m.f., forsøker fortvilet å argumentere mot deg med insinuasjoner om at du og flere av oss andre står for diktatoriske og stalinistiske holdninger.
Det er flott at Per Askilsrud åpent står frem som markedsliberalismens store vokter, dette gleder sikkert Hagen, Røkke og andre milliardærer som har tjent stort på markedsliberalismens og den globaliserte markedsøkonomien.
Professor Ole Moene har så elegant sagt følgende om opplysning og utdanning hva angår for tiden verdens rikeste land, USA: “Det som kjennetegner det landet er at det er det landet der nåværende generasjon er dummere en forrige generasjon amerikanere”- Vi vet hvor markedsliberalismens krybbe sto, det var ikke i Betlehem.

Jeg takker for belæringen om markedsliberalismens fortreffeligheter – det kunne vært en utfordring for den samme Askilsrud om han også kunne få støtte for sitt syn hos arbeidstakere i Pakistan, Vietnam og andre land som ligger på bunnen av markedsliberalismens alter.

Markedsliberalisme har da ingenting med Røkke og Hagen å gjøre, markedsliberalisme har med fjerning av tollmurer og ostedumping på verdensmarkedet å gjøre. Markedsliberalisme har de siste årene løftet 100vis av millioner ut av fattigdommen.

Jeg er forøvrig stolt over Røkke og Hagen jeg, to guttær fra gølvet som har vist seg som store industribyggere og so har 10tusner i arbeid.

Være misunnelige på og rakke ned på flinke folk som bygger landet og verden, man må jo lure på hva som feiler slike folk. De er vel ansatt i noe LOgreier …..

Har du hørt om den store bevegelsen som bare vokser Roger Henning, 99% bevegelsen kalles den – markedsliberalismens lottovinnere er 1% – det er i seg seg intet galt men det er den utbyttingen og skjevfordelingen det mere gobaliserte og liberale markedet tydelig viser at dette er galt.
Les deg opp på Venstres historie så vil du skjønne det bedre, lær mer og rakk mindre ned på fagbevegelsen såvil du fremstå som noe mer spiselig….

En av de tingene som ofte forundrer meg i disse debattene er hvordan de som snakker mest om toleranse er de som viser seg å ha minst av det. Hvis vi ikke greier å glede oss over de som lykkes, blir vi alle tapere.
Jeg tilhører selv det Steinar velger å kalle 99%-bevegelsen. Men jeg har et annet syn på det. I hvertfall når det gjelder Norge. Jeg kaller det 89%-klubben. Vi har 1%-klubben som lykkes så til de grader at de løfter andre med seg. Dette er fundamentet til 89%- klubben som lever av av det 1%-klubben skaper. Og til sist har vi 10%-klubben som fortsatt faller utenfor. Mye kan sies om dette, men uten 1%-klubben ville nok 10%-klubben ha firedoblet medlemstallet sitt ganske raskt.

Ellers stusser jeg også litt over det verdensbildet som tegnes opp fra samme kant. Visst er verden fortsatt skjevt fordelt. Men aldri har velstanden jevnet seg ut raskere enn nå. Og nøkkelen er den samme overalt hvor dette finner sted : Frihandel og kapitalisme hånd i hånd med markedsliberalisme. Se bare på Kina som har gått fra å være et økonomisk u-land til en økonomisk og teknologisk verdensmakt på kun noen få tiår.
Eller for å ta noen andre : India, Thailand, Taiwan, Brasil, Polen, de baltiske landene, Ungarn, Tjekkoslovakia. Og ikke minst Sør-Korea som med sin grense mot Nord-Korea også tjener som et speilbilde av ytterpunktene mellom sosialisme i sin mest ekstreme form og et moderne kapitalistisk samfunn i en global verdensøkonomi. Man finner nok ikke så veldig mange sør-koreanere som lengter etter å flytte nordover.. Og når det gjelder Vietnam, er oppskriften til naboene i ferd med å smitte over til dem også. Et godt stalltips er at Vietnam vil være et nytt Sør-Korea allerede om 20 år.

Visst har mange av disse nasjonene fortsatt en lang vei å gå. Ikke minst når det gjelder nasjonal fordeling og demokrati. Men felles for de fleste er at velstanden har kommet når sosialismen har sluppet taket og kapitalismen har fått slippe til. Og har kapitalismen først sluppet fri, kommer demokratiet også. Det er bare et spørsmål om tid.

Jeg driter i å være spiselig og jeg driter i 99% bevegelsen. Hvor er disse folka når barn dør i Afrika? Og hvor er LO når vi snakker om den tredje verden, sykdom og død der? Oppå tollmuren, med ryggen mot verden?

Fagbevegelsen var en spydspiss for rettigheter og framskritt. Hva de er i dag, er jeg jommen ikke sikker på gett.

Per;
Selv du må innrømme at dagens nyliberalisme/ markedsliberalisme ikke kan fortsette. “1 %-samfunnet” kan ikke leve over tid. Tror du at mange EU-land kan fortsette med opp mot 20 % arbeidsledighet/ over 40 % arbeidseldighet, og hvor befolkningen forgjeldes gradvis mer. Eksempelvis økte USA sitt gjeldstak med 2 100 mrd dollar (hvis jeg husker tallet riktig). Dette skjer bare fordi 1 %-safunnet ikke vil dele eller fordele av sin rikdom.

Per skriver, sitat; “Mange av våre skribenter på Origo, ønsker og skru tiden tilbake til 60- 70 årene”.

Hvem har sagt det?
Poenget er at det må være mulig å ta med seg de beste erfaringene fra bygging av fellesskapssamfunnet videre, fremfor å privatisere til “1 %-samfunnet”.

Per skriver, sitat; “Den kampen Jørund Hassel prøver og ta opp, her på Origo er tapt for lenge siden”, og videre, sitat; “Kjære Jørun Hassel, du kjemper mot en overmakt som du aldri kommer til og vinne.
Du bruker jo alle kreftene dine på noe, som aldri kommer til og skje”.

Nei, egentlig trenger verken jeg eller andre å bruke krefter på det. “1 %-samfunnet”, markedsliberalismen/ nyliberalismen spiser seg opp selv innenfra. Årsaken til at man engasjerer seg, er å forebygge skadene og konsekvensene det får for “99 %-samfunnet” den dagen “1 %-samfunnet” må gi tapt med sine styringsmekanismer. “Likegyldighet er folkets verste fiende” skrev Nobels fredsprisvinner Elie Wiesel. Det er en viktig læresetning Per!

Per skriver, sitat; “Så må du begynne og samarbeide med alle politiske partier. Det er jo de som er fremtiden”. Per realterer det til at fagbevegelsen må begynne å samarbeide med alle partier.

Ja, LO samarbeider med alle partier – i saker hvor man har felles standpunkt. Men det er veldig vanskelig å samarbeide med partier som i sak etter sak vil motarbeide LO og LO-medlemmene sine saker og velferd.

2012 kan bli det året hvor markedsliberalistene (1%-samfunnet) må ta til vett – fordi “99 %-samfunnet” krever det. Det kalles for demokrati!

Vi kan vel først legge bort den sikkert tilsiktede illusjonen om at det er 1% som står mot 99. En typisk manipulativ hersketeknikk fra venstresiden.

Det som har vært synlig av de angivelige nittiniprosentene er de vi ellers ser skråler rundt med røde og svarte klær, flagg og remedier. I kjent stil stiller man opp et par sympatisører fra mer alminnelige folk og gjerne en akademiker, som deretter taler som selvutnevnt på vegne av mange. Dette er selvfølgelig kun et spill fra en liten gruppe.

Jeg tror langt mer på Øistein Ps inndeling over. 89 prosent har all mulig grunn til å fortsatt støtte markedsøkonomi som grunnlag for frihet, demokrati, utvikling og velferd. Det samme gjelder de prosentene som trenger samfunnets hjelp for kortere eller lengre tid. Og da er utvikling for de mange viktigere enn destruktiv misunnelse mot de få.

Og markedsøkonomi kommer fortsatt til å være det som driver verden fremover i en positiv retning. Ganske enkelt fordi intet annet har vist seg å kunne gjøre det…

2012 bør bli det året da LO og de Rødgrønne må ta til vett å innse at politikken de fører skaper større forskjeller på folk i Norge. (Og det er i Norge vi bor Hassel) En politikk som gjør de rike og velstående enda rikere samtidig som ungdommen og enslige sliter stadig tyngre med noe så fundamentalt som å skaffe seg en normal bolig. Året der statsansatte pamper og byråkrater innser at de må tenke på mer en sine egne jobber, posisjoner og pensjoner og faktisk innse at pengeforbruket de avstedkommer skal betales av den vanlige mann i gata hvorav de som har minst sliter tyngst.

99% samfunnet slik Hassel beskriver det eksisterer selvsagt ikke; De meningene som kommer til uttrykk i disse trådene har vel snarere kun støtte fra deler av AP + Rødt og SV. Slik blir det når man uten skrupler skaper seg sine egne forestillinger om hvorledes verden henger sammen og presenterer disse som sanne. Slik blir det når man konstuerer meninger på vegne av andre og deretter kritiserer motparten ut ifra egen konstruksjon. I virkelighetens verden og i den hittil nedtegnede menneskelige historie er det et uomtvistelig faktum at markedsøkonomi henger sammen med velferd, og at markedsøkonomi henger sammen med demokrati. Det eneste dokumenterbare i motsatt forstand er at Sosialismens resultater er det stikk motsatte, køer, mangler, fattigdom, ufrihet, korrupsjon og maktmonopoler.

Hassel ærber ikke. Han tilhører en annen klasse enn ærbesfølka, han er en av de som snylter på ærbesklassen egentlig. Ingen i LO tilhører den arbeidende klasse, men de går mye på møter å sånn. Få deg en jobb æ Hassel, slutt å belaste ærbesklassen.

Jørund.

Nå synes jeg du fortjener litt skryt. Du ga et svar på en ryddig og ordentlig måte.
Jørund har selvfølgelig en like stor rett som oss andre til yttringer. Vi står langt fra hverandre politisk, men dine meniger må du få lov til og ha.

Les forøverig det siste innlegget til Øystein P, det er meget godt skrevet, og forteller noe om hvoran verden i virkelighet ser ut pr. d.d.

Steinar Høyback.

Jeg prøver ikke og bælære deg noe som helst. Har evaluert en del innlegg på Origo og sammenlignet med dagens økonomiske sitasjon i Norge og verden forøverig. Ikke har jeg skrevet at du eller andre, står for diktatoriske eller staliniske holdninger, men har vel sagt, at noen av deres tanker ligner på kommunisme.

Det vi diskuterer er viktig i fremtidspersketiv. Det jeg ser og tror er en verden som blir mer privatisert, øker verdiskapnigen, det er en nødvendighet for økonomisk fremgang og demokratisk utvikling.
En stat hvor staten styrer, skattelegger for hardt, lager for mange lover og regler, bremser utvikling og har for store eienandeler, neppe styrker demokratiet, men innskrenker det

Aldri har jeg skrevet, at jeg ønsker sosial dumping. Jeg ønsker at alle som gjør et ærlig arbeid, skal ha en anstendig lønn. Det er på dette området jeg ønsker et nytt uavhengig LO. Deres innflytelse er sterkt redusert de siste årene. Forsetter de slik som i dag, er jeg redd de fort kan bli skjøvet ut på sidelinja.

Så håper jeg vi alle blir bedre til saklighet, ingen av oss er tjent med og kalle hverandre for både ditt og datt. En mer saklig tone, vil høyne debattene og gi de et bedre innhold.

Vet ikke om Hassel og Høiback leser de samme norske avisene som undertegnede. De fleste aviser i Norge er venstrevridde og de vil vel ikke lyve for sine lesere ? Vel, jeg leste at Arbeiderpartiet og han derre rørleggeren fryktet for fremgangen til de borgerlige partier – kort fortalt.

Nå som vi vet at LO er poplitisk aktiv og sitter i sentralstyret (Betalt plass sådan) til Arbeiderpartiet er det med stor forundring vi ser at markedslibraliseringen vokser i Norge – stor fremgang. Mr. Markedslibralisering , Hr. Hassel kan hyle opp så mye han gidder men Origo er ikke plassen for slikt. Hassel sier han har laget et kurs i samfunnspåvirkning (Lobbyvirksomhet) men han glemmer at Origo ikke er Stortinget. Så hva skal han bruke kurset til ? Slik han holder på er det etter min mening bortkastet kurs.

Vi har en Rødgrønn regjering som utad sier nei til privatisering men i den virkelige verden kjøper konsultenttjenester i milliardklassen. I mellomtiden fortsetter/øker markedslibraliseringen i Norge. Hadde jeg vært Hassel ville jeg følt meg grundig lurt av Arbeiderpartiet Vi kan også spørre hvorfor Hassel anstrenger seg til fortsatt å være medlem i et parti som fremmer markedslibralismen ?

Øystein er inne på dette med 89%-klubben.

Til Øystein
Globlt sett vil jeg hevde at 99% bevegelsen har sin gyldighet – i skjermede Norge kan vi nok enes om at % delen kan være slik du hevder – det sier mye om hvor heldig vi er her, sammenlignet med utlandet.

Til ditt øvrige forsvar av det frie handelsbilde og om kapitalismens liberale bistand til en bedre velstandsutvikling for nye millioner av mennesker, jeg er da ikke uenig i at deler av din beskrivelse har en betydelig berettigelse selv om jeg stusser over din og andres manglende evner til kritisk analyse over systemets svakheteter.
Hvordan vil du forklare og forsvare den frie kapitalens handlinger til en islender, en greker, en spanjol, en irer eller en portugiser? Der finner du at begrepet 99% gjelder og har sin gyldighet.
99 % av disse lands folk betaler regningen for den frie kapitalens verk.

Hva skal jeg angripes for?
At jeg ønsker at det skal settes klare regler for hvordan den frie kapitalen kan operere?
I så fall føler jeg at jeg er i godt selskap med eks Angela Merkel og mange av hennes kollegaer i Europa.
Jeg stusser altså over din og andres manglende egenskaper til å dra systemets utvikling opp til hva det er i ferd med å gjøre med oss alle, historie er en ting, samtidsanalyse og fremtidsanalyse er noe helt annet.

Jeg er ingen SVèr men jeg har stor sans for hva som debatteres i de kretser under navnet, det 3. alternativ.

Til Per kan jeg uttrykke en takk for at du startet debatten om fremtid, jeg skulle ønske vi kunne debattere den uten å være låst til fortid, ukritisk låsing til fortid har aldri evnet å belyse fremtid ei heller dårlige og urettferdige karakteristikker av Origodebatanter jeg setter stor pris på og som jeg respekterer.

Men Steinar; det er jo fortsatt ikke korrekt. For det første så utnyttes ikke 99 prosent av verdens befolkning. For det andre så blir andelen fattige mindre og mindre for hvert eneste år. Bare i Kina er hundrevis av millioner mennesker kommet seg ut av fattigdommen de seneste tiår og hvorfor. Fordi man gikk bort fra den politikerstyrte planøkonomien og innførte markedsbasert økonomi. Dette er er faktum.

Så hvorfor skal man angripe de mekanismene, ideene og systemene som faktisk skaper velstand; ikke bare i Norge men i hele verden. Dere baserer jo påstandene kun på antakelser og ikke fakta. Vi vet jo ut ifra mange historiske erfaringer og eksempler at en godt ment politikerstyrt økonomi og samfunnsystem så og si alltid ender i diktatur og fattigdom. At demokrati, frihet og velstand først og fremst finnes i land med fri markedsøkonomi og der hvor individets rettigheter settes fremst. Vi vet også at verdiene må skapes før de kan fordeles og at denne verdiskapingen skjer best der hvor mennesker har muligheten til å gjøre profitt og personlig fortjeneste; sette sine ideer ut i livet, følge sine drømmer. Profitt, fortjeneste, konkurser og ulikhet er jo som Egil Bakke en gang sa det fremskrittets drivkrefter til beste for alle.

Ellers oppfatter jeg ikke deg som eksponenten for overnevnte; selvsagt må man debattere svakheter, skjevheter og urimeligheter. Men utgangspunktet og diagnosen må være rett og ikke basert på ideologiske eller profesjonsbaserte antakelser.

For meg, Frank Willy, blir det riktig – 99 % av verdens befolkning styres av 1 % som igjen har kontroll over kapitalen.
Dette kan ikke nødvendigvis defineres som utbytting, kontroll er nok et mer dekkende uttrykk.
Hva er fakta når en snakker om samtid og fremtid?
Hva tror du den verdenskjente økonomen Nicklas Stern sier om dette?

Hans klare budskap er at vi må ha et annet – mer bærekraftig økonomisk system enn nåværende

Nå er det flere som deler Hassels syn på en del ting. Og jeg fester meg ved en ting som ofte går igjen, og som gjenspeiles i denne setningen i Jørunds siste innlegg : “Dette skjer bare fordi 1 %-safunnet ikke vil dele eller fordele av sin rikdom.”

Dette er kjernen, og bygger enten på manglende kunnskap, en bevisst feilinformering – eller kanskje en kombinasjon.

Hva mener man egentlig med å “dele av sin rikdom” ? Er man misunnelig for at noen har fått det til ? Eller er man misfornøyd med at man ikke har 100% kontroll over pengene til disse menneskene ? E

La oss ta et eksempel basert på diskusjonene som har vært her på Origo vedrørende formueskatten.
Så tenker vi osss at Jørund får viljen sin og får økt beskatningen av 1% gruppen skikkelig gjennom en økning av formueskatten fra 1,1% til 10%. Altså en økning på ca 800%. Så tenker vi oss at vi har 100 milliardærer (langt flere enn vi har i Norge) som har 1 milliard hver. En slik økning vill gitt ca 9 milliarder mer i statskassen – som representerer en økning av statens inntekter på sånn ca 0,8%. Etter Jørunds syn skulle dette deretter strøs utover resten gjennom fordelingspolitikk.

Nå går det norske statsbudsjettet allerede med overskudd. Dermed ville ikke dette hatt noen effekt på regjeringens fordelingspolitikk eller utgiftssiden i statsbudjettet som sådan. Man kunne i beste fall ha avsatt 9 milliarder mer til oljefondet. Effekten for foredelingspolitikken ville med andre ord vært omtrent null. Kanskje til og med minus, siden oljefondet ikke akkurat går med overskudd for tiden.

Hva så med den andre siden – milliardærene ? Vel, for det første er disse verdiene som oftest ligningsverdier på aksjer i selskaper. Pengene eksisterer med andre ord ikke i kontanter. Og verdiene er ofte knyttet til forventninger til fremtidige inntekter – i hvertfall for børsnoterte selskaper. Man skattlegger altså teoretiske verdier. For å kunne betale slik skatt, må milliardærene selge eierandeler eller ta utbytte av selskapene – som først beskattes med utbytteskatt på 28%. Så for å få ut 100 millioner til å betale formueskatt, vil en bedriftseier måtte ta ut nesten 140 milloner i utbytte. Dersom vi tenker oss at en milliardær har all sin formue i et enkelt selskap, vil man altså måtte redusere egenkapitalen/ arbeidskapitalen med 14% for å betale formueskatten. Dette vil igjen få kraftige effekter på andre deler av virksomheten. I tillegg til å svekke bedriftens soliditet og dermed sikkerheten for arbeidstakerne, reduseres bedriftens mulighet for låneopptak med 3 til 5 ganger så mye som utbyttet. Bedriftens investeringskapasitet – som jo er fundamentet for å skape arbeidsplasser – kan således reduseres med opptil 700 millioner for at staten skal få inn 100 millioner som de ikke trenger.

Hvem vil til syvende og sist dette gå utover ? Først og fremst 10%-klubben som trenger arbeidsplassene disse pengene kunne skapt. Deretter 89% klubben – som raskt vil få færre medlemmer. Og til slutt staten – oss – som får færre arbeidstakere som innbringer skatt, arbeidsavgift osv. Denne summen ville trolig vært større enn inntektene fra formueskatten. God fordelingspolitikk ? Neppe.

Veldig bra skrevet Øystein.

Vil legge til at det var Arbeiderpartiet ved Gro Harlem Brundtland som la grunnlaget for beskatning av de rike. Vi følger den politikken i dag og enda skrikes det opp at det ikke er rettferdig. Fører ikke Arbeiderpartiet en rettferdig politikk ? Hmm..

Det var Arbeiderpartiet som fikk Kjell Inge Røkke hjem fra det store utland. Røkke gjorde ikke dette gratis. Arbeiderpartiet la alt til rette for at milliardæren fra Molde skulle akseptere flyttingen. Selvfølgelig tjente Røkke penger på flyttingen. Dere husker også hvordan Røkke solgte aksjer til Staten. Hvorfor betalte Staten overpris på aksjene? Det er våre penger de brukte til å berike en som har mer fra før. Dette var en del av planen til Arbeiderpartiet. Røkke skulle tjene enda mer penger ved hjemkomsten.

LO sitter i Sentralstyret til Arbeiderpartiet. Enten er de enig i den økonomiske politikken som føres eller så er LO kun en nikkedukke. Hvis det første er tilfellet så forstår jeg ikke hvorfor disse Arbeiderparti tilhengerne over- og over-igjen tyter om fordelingspolitikken.

Steinar, du spør : “Hvordan vil du forklare og forsvare den frie kapitalens handlinger til en islender, en greker, en spanjol, en irer eller en portugiser?”

Det er et interessant spørsmål fordi mange bruker den nåværende krisen til å skylde på markedsøkonomien og markedsliberlismen. Island hører ikke til den nåværende krisen, så vi kan holde dem utenfor i denne omgang. Krisen vi ser i dag har ingenting med markedsøkonomi eller markedliberalisme å gjøre. Den er snarere et eksempel på det motsatte. Det vi ser er en statsgjeldkrise som er oppstått fordi regjeringene i de aktuelle landene har brukt mer penger enn de har – og dekket dette opp med med mer lån enn de greier å betjene. Markedsmekanismene ville normalt ha tatt hånd om dette. Men regjeringene har også skjult og/eller tilslørt de virkelige tallene. Dermed har lånegiverne lånt ut penger på feil grunnlag.
Du og jeg ville havnet i retten og blitt slått konkurs av lignende handlinger. Markedet hadde med andre ord gjort jobben – og vi hadde forhåpentligvis lært. Problemet med de aktuelle landene er at dette ikke er mulig uten at de drar millioner av uskyldige mennesker med seg i fallet. Derfor forsøker man å redde dem.

Situasjonen kan også illustreres ved å sammenligne disse landene med Polen eller Baltikum. Her gjelder samme markedsmekanismer som i de øvrige landene du lister opp. Allikevel er de blant de beste i klassen når det gjelder handelsbalanse, vekst og statsgjeld. Baltikum hadde eksempelvis et mye dårligere utgangspunkt enn Hellas og Portugal når de gikk inn i EU. Etter nesten 50 år under kommunistisk styre, var de helt utarmet og hadde stor nød og fattigdom.

Jeg er selv blant de som har fått oppleve utviklingen i Baltikum på nært hold. Første gangen jeg gikk av flyet i Estland vari 1992 – året etter at de ble selvstendige. Det som møtte meg var sjokkerende. Flyplassen minnet om en nedlagt militærflyplass, kun opplyst av en håndfull lyspærer som viste arbeidsløse vakter som tuslet rundt i skyggene med sine AK-47 over skulderen. Veien fra flyplassen og inn til byen var i all hovedsak en humpete grusvei. Inne i byen var det på dette tidspunktet et par handlegater og to-tre nedslitte hoteller som så vidt hadde begynt å tjene penger på helgehandelen til finnene. Resten var i forfall og preget av tiggere og folk fra distriktene som forsøkte å selge det de kunne lage av ull og skinn. Jeg var med og etablerte et brohode for handel med IT og elektronikk. Firmaet vi etablerte en avtale med, besto av tre personer som i praksis hadde vært IT avdelingen til et regjeringskontor. De levde på dette tidspunktet av å selge utstyr til staten. Andre kunder fantes knapt. Jeg var der i april. Og så langt det året hadde de solgt en printer og 2 PC’er til staten. Fortjenesten av dette lønnet alle tre.

Etter dette besøkte jeg Baltikum og Esland nesten hvert år. Endringene fra gang til gang var store og synlige. Man merket at landet begynte å spire. Og når Estland gikk med i EU tok det skikkelig av. Det var ikke til å kjenne igjen. Den ene gaten etter den andre fikk nytt liv. Forretningene blomstret, folk smilte og moderne kafeer og etablissementer poppet opp overalt. I perioden 2000-2007 opplevde Estland en årlig vekst på mellom 7 og 11%. Landet lever av eksport. Over halvparten av verdiskapningen kommer fra eksport – hvorav 80% går til andre EU land.

Så hvorfor har ikke de baltiske landene de samme problemene som Hellas eller Portugal ? Svaret er nøkternhet og mentalitet. Ser man f.eks på Estland, har de – med unntak av finanskriseåret 2008 – ikke brukt mer penger enn de har. Tvert i mot har de stort sett hatt overskudd på statsbudsjettene. De har også etablert enkle skatteordninger som innbyr til lovlydighet og deltakelse. De har selvfølgelig ingen formueskatt, da dette ville bremset utviklingen og sysselsettingen. Og allerede tidlig på 90-tallet innførte de flat skatt på 25%. Denne har i ettertid blitt redusert til 24 og deretter til 23%. Samme veien har det gått med en rekke avgifter, som enten er blitt redusert eller fjernet helt etterhvert som økonomien har vokst. Dette har gitt befolkningen tillit til systemet, skapt grunnlag for ytterligere vekst og gitt befolkningen tålmodighet med hensyn til sosiale goder. Disse innføres og utvides etterhvert som økonomien vokser og landet har råd til det.

Dette står i grell kontrast til bortskjemte grekere som har benyttet sitt EU medlemskap til å bevilge seg selv goder de ikke har råd til – og da spesielt den politiske og offentlige eliten. Med andre ord : Marked og markedsøkonomien er den samme, mens mentaliteten og den politiske ledelsen er vidt forskjellig. Resultatet taler for seg selv.

Markedet Øystein, og dens velsignelse har sider ved seg som du tydeligvis ikke ønsker å se.
Når det er sagt, er din og min analyse av politikerne realativ like, de har drevet med en politikk der de har styrt med åpne øyne mot konkurs med noen hederlige unntak.
Markedsmekanismene har bidratt til dette, finansmarkedene har velvillig stilt opp med kapital til de politikere som har belånt seg til langt over pipa, vel vitende om at dersom markedskreftenes suksessindikator, borgernes forbruk, går ned stiller de samme politikerne opp med milliardinnsprøytinger til den samme finansmarkedet for at de igjen skal kunne øke forbruket, for det er det som er måleindikator nr. 1,BNP og vekst i BNP.
Når dette så ikke går lengere, som nå er tilfellet, veltes regningen over på den vanlige borger i form av høyere avgifter, høyere skatter, kutt i velferdsgoder. Dette er 99 % bevegelsen.

Din argumentasjon og beskrivelse over velstandsveksten i de Baltiske land er en beskrivelse over fortiden, før vi ble innhentet av utviklingsstoppen i markedsliberalismen, det fungerer ikke lenger slik din og andres gammeldagse og utdaterte oppskrift sier – nå ser vi begynnelsen til tørken i kapitalen, økonomien fungerer ikke lengere iht gammel oppskrift.

Bortskjemte grekere er helt feil – grekere jobber i snitt mer enn den jevne europer, jobber lengere før pensjonering og har mindre goder enn den jevne europeer – men den greske eliten ( 1%) betaler omtrent ikke noe til fellesskapet – den oppgaven overlater de til 99 % klubben. Dette er en av hovedårsakene til at markedsliberalismen står for fall. Folk ser forskjell på teori og praksis og de merker det hver eneste dag på kroppen – dette forteller mine greske venner meg om jevnlig.

Oppskriften din fungerte en stund, nå fungerer den ikke lenger

Steinar, jeg forstår ikke helt hva du baserer dine analyser på. Det høres nesten ut som du VIL at det skal gå galt for land med markedsøkonomi. Det er da vitterlig slik at de landene jeg nevnte lenger opp og som har innført markedsøkonomi, er de som har opplevd økt velstand. Eksemplet mitt med Estland hører heller ikke fortiden til. Anslagene for i år lyder på 4% vekst.

Ingenting er perfekt, og man kan godt diskutere eksempelvis bankenes rolle og makt. Jeg er selv kritisk til noen av mekanismene. Men dette kan ikke brukes som argumentasjon mot markedsøkonomi og kapitalisme som sådan. Det samme gjelder korrupte og kortsynte politikere.

Markedsliberalismen er på ingen måte i nærheten av toppen. Den er i fødselen, og vi kommer til å se mer av den her hjemme, i resten av Norden, Asia – og etterhvert også i Afrika, selv det vil ta noe tid.
Jeg er forøvrig klar over synet grekerne har på seg selv. Men dessverre stemmer ikke dette med verken OECD tall eller tall fra Eurostat. Men kanskje lyver de til disse institusjonene også. Hvem vet. Mestere på skuespill er de i allefall.

Øystein
Jeg tror du har litt rett i at jeg ikke vil at det skal gå vel med dagens markedsøkonomi slik jeg ser den – vi er kanskje begge noe opphengt i egne synspunkter – en innrømmelse om det + en viss grad av selvkritikk og selvinnsikt kan kanskje gjøre diskusjonen mer fruktbar og interessant – jeg skal gjøre mitt beste.

Ingenting er perfekt – heller ikke markedsliberalismen, men hva er så alternativet?

Personelig har jeg sans for planøkonomiens teorier, beklageligvis har praksis vist at dette vil være et dårlig kort og satse på – hva er da alternativet?

Er alternativet å lage rammer for hvordan markedsøkonomien skal fungere, hvordan den skal fungere og sette grenser for hvordan markedsøkonomien kan operere samt sette målsettinger for hvem markedsøkonomien skal tjene – og så innenfor disse rammer kan konkuransen om de beste gjerne gå og dersom de holder seg innenfor rammen – la de gjerne tjene mye, det vesentlige er at de opererer innen rammen.

Hvordan ser prinsippen i rammen ut – hvem kontrollerer og hvem definerer rammebetingelsene?

Økonomien skal i prinsippet tjene samfunnets interesser og skal ikke som i dag, tjene seg selv, derfor må rammen for hvordan økonomien kan operere bestemmes av samfunnet.
Reglene og prinsippene bør være bærekraftighetsprinsippene, økonomien skal forvaltes slk at den ikke ødelegger grunnlaget for nåværende og kommende generasjoner, den skal ta hensyn til miljø og klima og den skal underbygge og ikke ødelegge samfunnsinteresser.

Hvis vi kan enes om at det er slik vi kan legge grunnstenene til en ny økonomi – som etter disse disse prinsipper etter min mening, vil være det nye og mye bedre grunnlaget for en ny økonomisk grunnlag og en økonomi som også vil være samfunnstjenelig, også for de store masser.

Jeg tror den største faren for kapitalismen er kapitalisten. Dersom vi tror på det kapitalistiske sysem som system må vi sette grenser for hvordan kapitalistene skal operere innenfor systemet, dette prinsippet finner du i dag i EU`s rammer for hvordan de vil styre bedriftene inn i et mer samfunnstjenelig system, dette prinsippet finner du også igjen i Englands klimalov og prinsippene til denne.

Dagens raseri som en kan lese i England, Irland, Spania, Hellas og også Island og snart står Frankrike og kanskje Tyskland for tur viser i all tydelighet at folkene i disse landene er fed up med systemet som de opplever som utbyttende og dypt urettferdig.

Folkets raseri er skummelt, skummelt for freden og skummelt for samfunnets stabelitet.

Hassel tror jeg har mye rett når han sier at systemet vil endres av seg selv, jeg er redd folkets raseri vil renne over slik at vi kan stå foran meget urolige tider, det er ikke bare i de nordafrikanske land at eksplosjonen kan komme. Disse, de 99 % har fått nok av de 1 %som bare blir rikere på andres bekostning og de gir blanke blaffen i om det er politikerene eller kapitalen som har hovedskylden –
Se på England – se på Spania – se til Hellas – det er i full gang, og det er den internasjonale markedsliberalismen som får hovedskylden, etter min mening – er det riktig

For meg ser det nesten ut som om det er 99% SOM snyter på skatten i Hellas : (DN)

Ond sirkel
Den greske skyggeøkonomien, altså verdiskapning som i utgangspunktet er lovlig, men som ikke oppgis til myndighetene, utgjør nesten 30 prosent av bnp. Mye skyldes den enorme mengden selvstendig næringsdrivende. Mens lønnen som blir hevet av vanlige lønnsmottagere i de fleste vestlige land utgjør 60–75 prosent av den totale inntekten, er tallet for Hellas så lavt som 45 prosent. Å skjule sin virkelige inntekt er mye lettere for selvstendig næringsdrivende enn for lønnsmottagere. I Hellas er årlig personlig inntekt på under 12.000 euro fritatt skatt. Leger, advokater og ingeniører i hopetall oppgir lavere lønn enn dette hvert år. Likevel eier de luksusyachter, enorme villaer med svømmebasseng, feriehus og kjører fin bil til jobb.

Hellas ser ut til å ha endt opp i en ond sirkel. Store deler av befolkningen unngår å betale skatt fordi de anser staten og politikerne som en gjeng tyver som bare stikker skattepengene i egen lomme. Manglende skatteinntekter begrenser statens muligheter til å tilby gode velferdsgoder, noe som igjen gir grekerne god grunn til å forsøke å beholde hver eneste euro i egen lomme.

Steinar, du er åpenbart en tenkende sjel. :-) Når du sier “Økonomien skal i prinsippet tjene samfunnets interesser og skal ikke som i dag, tjene seg selv, derfor må rammen for hvordan økonomien kan operere bestemmes av samfunnet. Reglene og prinsippene bør være bærekraftighetsprinsippene, økonomien skal forvaltes slk at den ikke ødelegger grunnlaget for nåværende og kommende generasjoner, den skal ta hensyn til miljø og klima og den skal underbygge og ikke ødelegge samfunnsinteresser.”

Det du her beskriver, er grunnsteinen i sosialiberalisme. Du vil således finne deg til rette i Venstres program. Og det jo ikke det verste.. Selv om de kaller seg konservative, er Høyre også blitt et parti med innslag av sosialliberalisme. Det samme gjelder også FrP, selv om mange nok vil protestere. Men partiets sterke profil rundt bl.a offentlig finansiert helse og omsorg heller mer i retning sosialliberalisme enn klassisk liberalisme.

Holder vi oss til Norge, mener jeg det største problemet er kombinasjonen av blandingsøkonomi og detaljstyring fra sentral politikere. Det er bedre å gjøre noe bra enn alt dårlig. Det er få av de store samfunnsoppgavene som fungerer godt her til lands. Årsaken til dette beskrev Jonas Gahr Støre godt i et intervju i Aftenposten sist uke. Han sa at politikerne hele tiden er på etterskudd – spesielt i forhold til utviklingen i økonomien. Det har han helt rett i. Årsaken er at de blander seg i alt for mye. Når du er på toppen, enten i samfunnet er i en bedrift, må du holde blikket på de store linjene, visjonene og rammene for disse – og ikke gjøre som den nåværende regjeringen og detaljstyre hvor det skal være en bro eller hva folk skal spise eller ikke spise. Det er en ting som er mye enn en økonomi som tjener seg selv, og det er politikere og offentlig forvaltning som gjør det samme.

Frank Willy skriver, sitat; “2012 bør bli det året da LO og de Rødgrønne må ta til vett å innse at politikken de fører skaper større forskjeller på folk i Norge”.

Hvordan kan det da ha seg at på internasjonale målinger, så er Norge et av de landene med minst forskjeller mellom folk? Takket være LO, og LOs krav til fordelingspolitikk! Her svikter din virkelighetsoppfatning totalt er min påstand.

Per Kristian;
Er det plutselig blitt “hersketeknikk” når du ikke kan svare på elementære spørsmål?

Vil takke alle deltagerne i denne tråden. Dette er et stort, men viktig evne. Og den krever kunnskap og innsyn. Tross all uenighet, så har alle et felles mål : Troen på en bedre verden.

Øystein P, det er flott at du setter av tid til innlegg her på Origo, du er en ressurs for oss alle.

Selv er jeg 62 og pensjonist og er nok i denne sammenheng en " smågutt" Men jeg følger med så godt jeg kan.

Steinar har også mange intresange synspunkter. Støttespiller på mange måter til Jørund Hassel.

Mener forsatt, at markedslibralismen er og blir fremtiden. Ikke minst på grunn av den teknolgiske utviklingen innen data. Revlusjonen i Egypt begynte på Facebook. En mer opplyst verden vil styrke markedslibralismen og demokrati-utviklingen, tror jeg

Denne 99% mot 1 % tror jeg neppe stemmer. Men at det er store forskjeller, er det vel ikke tvil om.
Hassels sin bekymring for stor arbeidsløshet, særlig blant de unge, bør vi ta på alvor.
Langvarig ledighet kan fort føre til opptøyer og vold. En av dagens store utfordringer er og løse arbeidsledigheten blandt de unge.

Steinar.

Hva er alternativ 3 ?
Hvis markedslibralismen, er villig til og satse mer på fornybar energi, kanskje.

En takk til dere alle som deltar i denne tråden, håper den kan fortsette i lang tid fremover.
Og jeg ønsker nye hjertelig velkommen. SI DIN MENING.

Øystein P.
Til orientering er jeg en politisk vandrende velger, AP, til daværende DLF,derfra til V og nå MDG, jeg vet ikke hva fremtidens politiske tilhørighet vil være – jeg savner et realpolitisk parti som skuer fremover.
Som du selv skriver er mye av mitt verdigrunnlag forankret i sosialiberalismens syn. Noen har fortalt meg at mitt problem er at jeg ikke kan finne fast grunnlag i noen av de etablerte politiske partier, jeg ser det som mitt fortrinn og ikke ulempe.

Mitt store ankepunkt til nåværende politiske partier er at de ikke evner å ta inn over seg realitetene, dagens og fremtidens, og bygge opp en politikk som er en miks av politisk verdimål men med solid forankring og med tett samarbeid med forsker og kompetansemiljøene. I steden for å gjøre det, ser jeg ofte klare spor på at eks nåværende regjering ønsker å styre både forskning og forskningsresultater.
Politikkens svøpe synes å være en egenskap til å politisk vedta, at samfunnets problemer er ikkeeksisterende.

Som et eksempel på det vil jeg vise til at den store majoriteten av internasjonale forskere har sagt følgende: Vår verden står ovenfor eksistensielle utfordringer med at den globale temperaturen øker grunnet utslipp av klimagasser på grunn av forbrenning av petroliumsprodukter. Vår utvikling er truet og vi må endre vårt økonomiske system som er en hovedårsak til dette. For hvert år som går uten at vi gjør noe, blir det dyrere og vanskeligere å endre en slik utvikling.
Dette dokumenteres klart i den mye omtalte Sternrapporten som ble levert i 2006.

Siden den gang har utslippene bare fortsatt å øke,år etter år, og det eneste som har skjedd er at kapitalinteressen godt bistått av politiske venner, noen av de spiser lutefiskmiddager på den globale kapitalens regning, fortsetter sin vante gang meget sammenlignbart som en hest med skylapper.

Dette var kun ett eksempel der jeg prøver å syneliggjøre hvordan dagens kapital er destruktiv i sin mangel på fornyelse og klare utbytting, i dette eksempelet vårt klima, vårt eksistensgrunnlag.

Men slik behøver det ikke være. Kapitalen, polititikerne og forskerne kunne og burde sette seg sammen for å lage grunnmuren til et nytt økonomisk system der den økonomiske konkuransen kunne foregå innenfor rammen av bærekraftigheten og ikke som i dag, utenfor.

Per.
Det 3. alternativ er en diskusjon som føres i SV. Diskusjonen preges av et ønske om å finne tilbake til røttene til det som i sin tid var basis for dannelsen av SF. Ukeavisen NY TID har mye stoff om dette. Slik jeg forstår det handler det om å frigjøre seg fra dagens samarbeidskonstellasjoner og finne en ren SV eller SF vei. Denne søken etter et nytt alternativt politisk plattform er den 3. alternativs diskusjon.
Jeg synes dette er spennende da det har nyskapens muligheter i seg.

Per, takk for det. Jeg sveiper innom her når jeg har tid.. :-)

Når det gjelder spørsmålet om markedsliberalisme og/eller markedsøkonomi som sådan, er det jo litt pussig at det er dette de fattige landene ber om – ihvertfall de som ikke er ledet av diktatorer – mens politikere i et rikt land som Norge taler dem midt i mot. Ønsker vi ikke velstand i disse landene da ?

Når man diskuterer økonomiske modeller, tror jeg også at man noen ganger skal ta et skritt tilbake og se på noen av de grunnleggende spørsmålene. Hva er det som skaper fremgang ? Hva er drivkreftene, osv.
Noen lever i den villfarelse at man kan vedta næringsvirksomhet. Det kan man like lite som mat man kan vedta at et fotballlag skal være det beste. Noen må ha ideene, viljen, drivkraften og kapitalen som skal til. I bunnen må det også ligge en motivasjon. Idealisme er sjeldent en motivasjon i seg selv. Selvrealisering og følelsen av å ha skapt noe viser seg å være en større faktor enn mange tror. Men det som er felles for alle, er lønnsomhet. Med mindre man ønsker planøkonomi, vil det derfor alltid være slik at noen blir rikere enn andre når de lykkes. Tar man bort dette incitamentet, forvinner grunnlaget for både næringsutvikling og samfunnsutvikling. Regel nummer en er derfor at vi må lære oss å tåle at noen blir vesentlig rikere enn andre, og glede oss med dem. For når disse lykkes og blir rike, har vi andre også fått det bedre.

Mange snakker også om en konflikt mellom markedsøkonomi/markedsliberalisme og miljøutfordringer. De som har lest det jeg har skrevet her på Origo, vet sikkert også at jeg generelt er skeptisk til klimahysteriet. Noen later til å tro at utviklingen på kloden og i universet stoppet den dagen de ble født. Selv om dette i og for seg er interessant, tar det fokuset vekk fra problemer vi faktisk kan gjøre noe med – og som i og for seg også ville tjent de som er bekymret over klimaet. Jeg tenker da spesielt på at vi snart vil være 10 milliarder mennesker på jorda, altså 2,5 ganger flere enn ved inngangen til forrige århundre. Dersom man ønsker en velstandsutvikling, vil det ikke være nok energi eller ressurser til å oppnå dette.
Mange tror at vi også kan vedta oss vekk fra disse utfordringene. Klimaforhandlingene viser at dette er urealistisk. Man kan ikke løse et globalt problem med å vedta ting “på toppen” som er fjernt fra virkeligheten til 90% av jordas befolkning.

Jeg tror både miljøaktivister og sosialister kommer til å bli svært forundret over hvem som kommer til å løse brorparten av disse utfordringene. Løsningene vil komme fra markedsliberalistene over alle markedsliberalister – USA. Mens Stoltenberg kaster penger ut av vinduet på Mongstad og flyr fra miljøkonferanse til miljøkonferanse i eget fly – med en glisende Solheim slepende på pengekofferten i hælene – har amerikanerne for lengst startet utviklingen av teknologi som kan løse disse problemene – energigjenvinning gjennom nanoteknologi , bruk av kinetisk energi til strømproduksjon i hjemmet, utvikling av materialer som kan gjenvinnes uten kvalitetstap, bruk av jetstrømmene i høyere luftlag til energiproduksjon, nye og mer effektive batterier, trådløs lading av batterier osv – for å nevne noe.

Er det noen her som ønsker å gjette på hva drivkraften bak denne utviklingen er ? :-)

Steinar, nå så ikke jeg innlegget ditt før etter at jeg hadde postet mitt siste. Men noe relevans er det. Jeg er forøvrig også en litt vandrende velger.. :-)

Dette kan ikke understrekes nok!
Steinar skriver, sitat; “Siden den gang har utslippene bare fortsatt å øke” og videre, år etter år" og politikerne opptrer meget unnfallende alvoret i dette.

Løsningen er, som Steinar skriver, sitat; “Men slik behøver det ikke være. Kapitalen, polititikerne og forskerne kunne og burde sette seg sammen for å lage grunnmuren til et nytt økonomisk system der den økonomiske konkuransen kunne foregå innenfor rammen av bærekraftigheten og ikke som i dag, utenfor”.

Når politikerne skal “tjene to herrer”, dvs folket og klimaet på den ene siden – og og kapitalen på den andre siden, så ser vi dessverre at bibelens ord om de “30 sølvdalerne” får en betydning selv for en atteist.

Jørund, nå er det vanskelig å se at det er miljøet som bekymrer deg. Du nærmer deg vel trolig 5000 innlegg eller noe sånt på Origo. Stort sett handler disse innleggene om at du ønsker arbeidsplassene vekk fra privat virksomhet og innunder offentlig styring – som du til overmål velger å kalle demokratisk kontroll. Men det er lite som tyder på at det ville hjelpe miljøet.

Den største kapitalisten, bedriftseieren og forurenseren i Norge er staten, som de siste 6 år har vært ledet av en Ap dominert regjering. Og Ap har jo LO med seg på sitt “dunkle bakrom” – hvor ingen andre har innsyn – slik det for eksempel er i private bedrifter. Den nåværende politikken er således et Ap prosjekt, godt støttet av LO. Og det er ingen andre grunnmurer i horisonten enn en smilende Solheim som ikke kan vente med å sende milliarder til Brasil for at de ikke skal hugge sin egen skog ! Brasil passerte forøvrig nylig Storbritannia i økonomisk størrelse og er nå verdens sjette største økonomi. Som om det ikke er nok, er de nettopp i ferd med å vedta en ny lov som gir adgang til økt avskoging. Det er jo et passende sted å spre noen milliarder..

Ellers er jo LO selv en stor bedriftseier. Jeg er selv involvert i mange bedrifter. Og samtlige av disse, og de fleste andre jeg kjenner, driver et aktivt miljøarbeid og er miljøsertifisert – eller på vei til å bli det.
Så vidt meg bekjent er ingen av LO’s bedrifter i nærheten av dette. Så kanskje dere burde bruke noen av de millioner av sølvdaler dere besitter og bruke disse til å feie for egen dør ? Dere kan begynne med å skru av lyset når dere ikke er på jobb på Youngstorget..

Skal man redde miljøet, kan vi jo bare stenge oljeproduksjonen i Norge. Den forurenser jo noe hoppjævlig, og samtidig stenge kullkraftverkene og kullgruvene.

Ja, og så kan du jeg bygge oss en lavvo i skogen hvor vi laller og koser oss på fluesopp mens vi undrer oss over hvor jobben og pensjonen ble av.. :-)